***
Maandag 10 juni
Rozenmaand
Zon 5u33-21u49
Deel II.
1422 - JOOST NIMÖLLER
°°°
°°°
De
Dagelijkse Standaard.
Meisjes
en Jongens! Wat moeten de zeikerds va De Schandaard.be dagelijks op hun sjiek bijten wegens de meer
dan 300.000 unieke bezoekers die dag-na-dag bij hun dagelijkse naamgenoten.nl langs
gaan. Eigen schuld, dikke bult! Want de tijd dat AVV-VVK binnenkort bovenaan
deze krant als AVA-AVA gaat verschijnen, is nabij. Uiteraard zullen deze
letters dan niet meer in kruisvorm verschijnen, maar als de in blank staal
geslepen Arabische spaghetti-tekens : Alles voor Allah – Allah voor Alles.
*
Hieronder
vindt U een helder stukje interview met de man uit mijn titel.
www.dagelijksestandaard.nl : een
bezoekje, inclusief verrassing, meer dan overwaard!
°°°
Ter
zake :
"Het ergste moet
nog komen""
*
Hij 'heeft
wat' met Ronald Reagan en Pim Fortuyn, maar niks met premier Mark Rutte of
Barack Obama. Is radiocommentator bij de NCRV en was redacteur voor HP/De Tijd.
Vandaag is Joost Niemöller een van de drijvende krachten achter 'De
Dagelijkse Standaard', een onafhankelijke nieuwssite die maandelijks 300.000
'unieke bezoekers' telt en genadeloos heilige huisjes sloopt: de multiculturele
samenleving, allochtone criminaliteit, de monarchie, de (vermeende?)
klimaatopwarming, de Europese Unie. In zijn boek "Het
immigratietaboe" fileert Niemöller met een vlijmscherpe pen, feiten en
cijfers alle nepargumenten van de pro-immigratie-lobby. Wij trokken naar
Amsterdam voor een boeiend gesprek over de kostprijs van de immigratie,
demografie en intelligentie, struisvogelpolitiek en mediacensuur.
Mijnheer
Niemöller, vanwaar de titel van uw boek? Wij hebben vaak de indruk dat dit
taboe al lang gesneuveld is in Nederland…
Ja, dat
hoor ik heel vaak. Mensen zeggen dan: 'Er is helemaal geen taboe, we hebben het
over niets anders'. Maar dat is niet juist. Er wordt wel heel veel gesproken
over integratie, maar over immigratie zelden of nooit. Geen enkele van de
politieke partijen in Nederland heeft een duidelijke visie inzake immigratie,
met uitzondering van de PVV (Wilders) en - in mindere mate - de (liberale) VVD.
Sinds de jaren '80 is het onderwerp enorm geëmotionaliseerd, waardoor er
eigenlijk geen debat meer mogelijk is. Met mijn boek wilde ik het debat
aanzwengelen, op basis van feiten en wetenschappelijk onderzoek.
Is het
persklimaat in Nederland anders dan in België? Minder politiekcorrect, minder
consensusjournalistiek, minder censuur en betutteling?
Daar lijkt
het op, maar Nederland is een moeilijk te begrijpen land. Omdat er hier een
schijn van openheid heerst. Nederlanders houden niet van confrontatie en voeren
dus zelden een debat. Daarom is er ook geen echt debat over immigratie. Ik denk
dat jullie in België veel vaker de confrontatie aangaan. Dat uit zich in harde
botsingen en de uitsluiting van het Vlaams Blok/Vlaams Belang. Zover wil men
het in Nederland niet laten komen. Vandaar rare experimenten, zoals de
gedoogconstructie met de Partij Voor de Vrijheid van Geert Wilders. Men laat ze
half meedoen en ook weer niet. Dat is soms frustrerend voor Wilders, want die
wil die confrontatie wél aangaan.
Wij hebben
geen blad als 'Elsevier' of een website als 'De Dagelijkse Standaard'…
Wij hebben
ook 'Pow-news' ('rechtse' zender). Er is bij ons gelukkig wat ruimte voor
andere opinies. Ik heb begrepen en ondervonden dat dit in de Belgische pers
niet zo is. Daar treed je binnen in een heel krampachtige wereld: 'Hier gaan we
het niet over hebben. Dat mag je niet zeggen.'
Er is in
pers en politiek heel lang gedacht en gesproken in termen als 'de
multiculturele verrijking'. Daar blijft vandaag en in uw boek niet veel van
over…
Die term
'verrijking' is zo misleidend, boerenbedrog. Al die nationaliteiten en culturen
bij elkaar, dat lijkt alleen maar mooi, in theorie. De Amerikaanse politicoloog
Robert Putnam heeft dat grondig onderzocht en kwam tot de vaststelling dat
naarmate een samenleving meer multicultureel of divers is, de sociale cohesie
en het onderling vertrouwen afneemt. Mensen sluiten zich af en trekken zich
terug in hun getto, fysiek en mentaal. In Nederland kwam onderwijsdeskundige
Jaap Dronkers na wetenschappelijk onderzoek tot de conclusie dat meer
diversiteit in de klas leidt tot slechtere schoolresultaten.
Terwijl het
officiële dogma luidt:'Leve de heilige diversiteit'?
Ja, maar in
Nederland kan je het begrip 'multiculturele samenleving' niet meer uitspreken.
Dan neemt niemand je nog ernstig.
Bij ons
heet het nu 'interculturaliteit'. En hier en daar wordt het woord 'allochtoon'
geschrapt…
Er worden
continu pogingen gedaan om de werkelijkheid te verdoezelen, met nieuwe woorden
en begrippen. Daaraan zie je ook meteen wat de echte taboes zijn.
Het is een
beetje Orwelliaans…
Absoluut.
Dat zijn heel hardnekkige mechanismen. Je zou dan denken: die lui die daarmee
uitpakken, dat zijn toch verstandige mensen. Die zouden toch moeten weten dat
het zo niet werkt. In Nederland hebben wij een verbod op etnische registratie
bij de politie. Dat is het weghouden van cijfers, het verdoezelen van de
realiteit. Puur ondemocratisch, want als je de mensen de cijfers niet geeft,
kan je er ook geen nuchter debat over voeren.
Er zijn wel
wat cijfers. In Nederland is wetenschappelijk onderzoek gedaan naar de
economische kostprijs van de immigratie. Wat zijn de bevindingen?
Elsevier
kwam uit op een totaal bedrag van 200 miljard euro. Het commerciële
onderzoeksbureau Nyfar houdt het op 7,2 miljard euro per jaar. Maar voor mij
zijn de cijfers van het Centraal Plan Bureau (2003) nog altijd het
belangrijkst. Wat we daaruit onthouden is dat een niet-westers allochtoon gezin
met 2 kinderen, over hun hele verblijf de staat ongeveer 230.000 euro kost. Dat
is een behoorlijk prijskaartje.
Valt
massa-immigratie te rijmen met het concept van een verzorgingsstaat?
Nee, en dat
is het essentiële punt. Ik kom steeds weer tot de conclusie dat het bestaan van
een verzorgingsstaat de kern is van wat de natiestaat is. Ik ben een grote
voorstander van de verzorgingsstaat, maar die heeft duidelijk zijn grenzen.
Daarmee kom je ook heel erg in problemen met het traditionele 'links-rechts'-denken.
Inderdaad.
Zou 'links, in plaats van te pleiten voor open grenzen, zich niet eerder moeten
opwerpen als verdediger van die welvaarstaat?
Ze snappen
het nog altijd niet. Je kan niet iedereen laten mee-eten van de ruif. De
vakbonden waren vroeger fel gekant tegen immigratie. En dat is ook heel erg
logisch. Want die Nederlandse of Belgische vrachtwagenchauffeur heeft gewoon
geen werk meer als die Polen blijven komen.
Tot zover
het economische prijskaartje. Maar maatschappelijk is de kostprijs misschien
nog hoger?Al valt dat misschien moeilijk te becijferen?
Nou, dat
onderzoek van Putnam geeft anders wel een duidelijk beeld van die prijs. Naarmate
een buurt meer multi-etnisch is, voelen mensen zich minder betrokken bij de
samenleving. Ze trekken zich terug, gaan meer televisie kijken (vaak via de
schotelantenne) en gaan minder vaak stemmen (in Nederland bestaat geen
stemplicht, red.). De maatschappelijke en politieke betrokkenheid neemt steeds
verder af.
De politiek
heeft dat misschien graag? Als de mensen zich minder betrokken voelen, kan de
politieke elite doen wat ze wil…
Dat kan.
Maar dat is dan wel een heel gevaarlijk spel. Uiteindelijk kan dat leiden to t
een burgeroorlog. Er komt een moment – al zal het wellicht niet in Nederland
zijn – dat de bom ontploft. In Duitsland of Engeland zie ik dat wel gebeuren.
De confrontaties zullen steeds harder worden. In Frankrijk zeker. Dat is dus het
spel dat gespeeld wordt. En politici denken: ach, het zal mijn tijd wel duren.
De
economische en maatschappelijke kostprijs is gigantisch. Gedwongen huwelijken,
eerwraak, hoofddoeken en boerka's, de beknotting van de vrije meningsuiting.
Waar blijft die fameuze multiculturele verrijking?
Ik zie het
ook niet. Naarmate we meer Marokkanen naar Nederland halen, wordt Nederland
meer Marokko. Zo simpel is het. Of we daar ook blij om moeten zijn, is een
andere vraag.
U noemt
etniciteit een belangrijke factor of zelfs voorspeller voor integratiesucces.
Waarom doen sommige bevolkingsgroepen het goed en andere niet?
Huidskleur
is niet het probleem. De etnische factor is een heel heikel punt, het taboe der
taboes. Wetenschappers die dat soort onderzoek doen worden constant
uitgescholden – 'Dr. Mengele' en meer van dat fraais - of bedreigd. Er is een
relatie tussen IQ en etniciteit, maar dat is een onderwerp waar de politiek
zich niet aan waagt. Dat is linke soep. Terwijl de feiten niet te weerleggen
zijn. Die IQ-verschillen zijn er gewoon.
Aziaten
doen het hier heel goed. Is het ook geen kwestie van mentaliteit?
Natuurlijk,
naast het IQ is ook de persoonlijkheid van groot belang. Werklust, het zich
houden aan afspraken, doorzettingsvermogen, openheid en betrouwbaarheid. Ook op
dat vlak zien we nogal wat etnische verschillen.
Speelt de
islam een rol in het falende integratieproces?
Als er
gekeken wordt naar schoolresultaten en integratie, zien we dat moslims het vaak
erg slecht doen, het slechtst van allemaal. Jaap Dronkers wijst daarbij op de
verhouding met vrouwen, maar ook op de 'commandostructuur' die in de islam
ingebakken zit. Vrije wil, afwijkend denken en eigenzinnig optreden worden in
de islam gestraft. Dat zorgt ervoor dat je een bepaald soort mens krijgt, die
alleen maar gehoorzaamt. Of anderen dwingt om te gehoorzamen. Dat moet in het
vrije westen wel tot botsingen leiden.
Dat
verklaart misschien ook waarom de Arabische wereld achterop loopt. Er worden
weinig boeken gepubliceerd, er is weinig of geen wetenschappelijk onderzoek. De
waarheid ligt vast, het woord van Allah is wet. Waarom zou je dan investeren in
onderwijs of wetenschappelijk onderzoek?
Daaruit
blijk nog maar eens dat we te maken hebben met een heel ander godsdienst dan
het christendom. Ik ben geen theoloog maar in het christendom zijn woorden als
dankbaarheid, empathie en vergevingsgezindheid essentieel. En in het
protestantisme begon de individuele verantwoordelijkheid een theoretisch
onderbouwde rol te spelen. Die elementen legden de basis voor de huidige
welvaart en ontwikkeling van het Westen.
Het beleid
vertrok van de gedachte 'integratie met behoud van de eigen cultuur'. Is dat
geen zware denkfout?
We zien
vandaag dat de segregatie overal toeneemt. Niet alleen in Nederland. Dat zal in
België wel niet anders zijn. Segregatie is in wezen een natuurlijk proces. Als
Turken graag bij Turken en Marokkanen graag onder Marokkanen wonen, kan je dat
moeilijk bij wet verbieden. Politici gaan nog heel vaak uit van de – socialistische
- maakbaarheidsgedachte. Maar zo werkt het niet. Ik was onlangs in Antwerpen en
belandde daar toevallig op de Turnhoutse baan (Borgerhout, red.) Ik wist niet
wat ik zag. Dan waan je je echt in Marrakech…
De
vergrijzing wordt vaak gebruikt als argument om te pleiten voor nog meer
immigratie. Is dat een steekhoudend argument?
Neen, en
dat is ook berekend. Als je de vergrijzing wilt oplossen door immigratie kom je
tot waanzinnige getallen. In 2100 zou Nederland dan 109 miljoen inwoners moeten
tellen. Complete waanzin. Het argument gaat niet op. Iedereen vergrijst, ook
immigranten. Ze vergrijzen ook harder als ze zijn geëmigreerd. De gemiddelde
Marokkaanse vrouw in Nederland krijgt net zoveel (of weinig) kinderen als
Nederlandse vrouwen, al na één generatie. Dan moet je dus steeds meer mensen
laten binnenkomen. Gevaarlijke onzin.
Er wordt
veel hoop gesteld op 'kennismigratie'. Is dat een juiste optie?
Nog zo een
zeepbel. In werkelijkheid stelt dat niks voor. In Nederland gaat het om 6000
mensen per jaar. De meeste kennis is niet migreerbaar. Vakkennis wel: een goede
loodgieter blijft een goede loodgieter. Maar als je in Iran of Egypte rechten
hebt gestudeerd, heb je daar in Nederland niks aan.
In
Nederland werd in die context wel eens schamper gespot met zogenaamde
'wokprofessoren'. Dat klinkt niet positief…
Nee, maar
er is in dit domein ook veel fraude. Mensen worden vaak 'kennismigrant'
genoemd, terwijl ze dat helemaal niet zijn.
Waardevolle
krachten en hoogopgeleiden trekken waarschijnlijk niet naar Nederland of
België, omdat de lonen er te laag en de belastingen te hoog zijn?
Je ziet in
Nederland – en wellicht ook bij jullie – dat de mensen die écht wat kunnen,
steeds vaker wegtrekken. Die gaan naar Amerika,of Australië.
Wat de
demografische ontwikkelingen betreft, zit u op dezelfde golflengte als Thilo
Sarrazin ('Deutschland schaff sich ab'). Bloedt Europa langzaam dood?
Het echte
probleem is niet de vergrijzing, maar de 'ontgroening'. We krijgen gewoon te
weinig kinderen. En om dat aan te pakken, heb je andere maatregelen nodig. Een
bevolkingspolitiek, maar ook dat is taboe.
In
Nederland en België loopt het aantal geboortes terug, maar in Duitsland is de
situatie stilaan dramatisch. Er zijn steeds minder Duitsers. En als er straks
geen Duitsers meer zijn, of als er meer buitenlanders zijn, verdwijnt
Duitsland. En daarmee Europa. Sommigen denken: Duitsland bestaat niet, net
zoals Nederland niet zou bestaan. Dat zouden fictieve 'constructies' zijn of
moéten zijn. Maar daarmee ontkent men wel historische tradities, verbondenheid
en een gedeeld verleden.
Terwijl je
net die verbondenheid en tradities nodig hebt om nieuwkomers op te vangen en in
te bedden in onze samenleving…
Dat is ook
vaak een klacht die je hoort van immigranten: 'Ja maar, jullie hebben ons nooit
verteld waar jullie voor staan, wie jullie zijn, welke normen en waarden hier
fundamenteel zijn'. Ik ken wel wat Marokkanen die zeggen dat wij altijd veel te
slapjes zijn geweest in dat soort zaken: 'Hoe kan je dan van ons verwachten dat
wij ons aanpassen?' Dat past natuurlijk ook in het slachtofferdenken van veel
Marokkanen. Maar hier hebben ze wel een punt.
De
slotboodschap van uw boek is niet bepaald hoopvol: 'Immigratie is
onvermijdelijk. En het ergste moet nog komen'…
Ik wou dat
ik een andere boodschap had, maar de feiten zijn wat ze zijn. Ik vrees dat er
een enorme toevloed van Afrikanen op ons afkomt. We gaan de schokgolven van de
zogenaamde 'Arabische Lente' ook voelen in de vorm van grote
vluchtelingenstromen. In het Europees Parlement werd onlangs gezegd dat we
minstens 60.000 Syriërs moeten opnemen. Dat soort waanzin houdt nooit op.
'Immigratie
is onvermijdelijk'. Dat is ook wat de linkerzijde voortdurend zegt. Martin
Bosma (parlementslid van de Nederlandse PVV) is het daar niet mee eens. Hij
zegt dat massa-immigratie niet het gevolg is van globalisering of van een of
andere natuurramp, maar van politiek beleid en politieke keuzes…
Dat klopt,
voor een stuk. Die eerste grote immigratiegolf was vooral het gevolg van de
wens van de werkgevers. Zij wilden gewoon goedkope werkkrachten. Nadien is dan
die tweede golf gekomen, als gevolg van de gezinshereniging. Er valt inderdaad
wat voor te zeggen dat je die immigratie politiek kan sturen of minstens in
goede banen leiden. Zwitserland doet dat heel strikt. Denemarken ook, zij het
in mindere mate. Onder (de liberale) minister Verdonk werd er in Nederland een
wet gestemd om de huwelijksmigratie in te perken en dat helpt wel. Er werden
strengere inkomenseisen gesteld en het effect is er. Maar vaak kom je met dat
soort beperkende maatregelen al snel in botsing met de Europese Unie.
Hoe
schuldig is de EU in heel het immigratieverhaal?
Dat is
momenteel het belangrijkste punt. De EU is het kwaad. Politici verschuiven het
netelige debat over immigratie liefst naar een abstract, zo hoog mogelijk
niveau. Dan moeten ze ook geen kleur bekennen. Ze durven de confrontatie niet
aan en hebben de bevoegdheden over immigratie doorgeschoven naar hogere
instanties, zoals de EU.
Het Verdrag
van Lissabon heeft de nationale staten of lidstaten in grote mate de
mogelijkheid ontnomen om nog een eigen immigratiebeleid te voeren. En dat is
gegaan zónder enig overleg of democratische inspraak. Dat is een echte schande.
Het probleem is dat al die lidstaten anders aankijken tegen immigratie. Neem nu
een land als Portugal: dat hééft geen immigratieprobleem. Portugal kent geen
immigratie, alleen emigratie. Ook Polen heeft dat probleem niet. Die hebben
uiteraard een heel andere kijk op de zaak dan wij. En al die landen moeten nu
komen tot een gezamenlijk beleid. Tja, dat werkt natuurlijk nooit. Dat is een
hopeloze zaak.
U schreef
in één van uw stukken dat de EU massa-immigratie gebruikt om de natiestaten te
ontmantelen: "(EU-commissaris) Malmström wil de demografische
samenstelling van Europa veranderen tot er geen Europa meer over is. Een vorm
van culturele genocide." Dat is een zware beschuldiging…
Ik vrees
echt dat we uiteindelijk afstevenen op de vernietiging van het Europese erfgoed
of een deel ervan. De EU stelt zich graag voor als 'Europees', maar het beleid
is eigenlijk anti-Europees. Het maakt Europa kapot en daarmee het fundament van
de hele wereldbeschaving. Of ze dat in 'Brussel' met opzet doen, tja, daar kan
je urenlang over discussiëren.
Er is in
België en Nederland heel wat te doen over die 'polder' of 'papatjihadisten' die
naar Syrië trekken om er te gaan vechten. Wat is uw mening?
Laat ze
maar lekker gaan, zou ik zeggen. Voor mij mogen ze daar ook sneuvelen. Als het
dat is wat ze willen…
U schreef:
"Ik zou er geen traan om laten. Zij naar de hemel. Wij er van af." Er
is in Vlaanderen niet een journalist die dat zou durven schrijven, laat staan
een krant die het zou publiceren…
Ja, maar
dat is gewoon wat ik erover denk. Eigenlijk is dat een probleem voor Syrië en
niet ons probleem. Het wordt pas óns probleem als ze terugkomen, want dan zijn
ze wellicht nog verder geradicaliseerd. En getraind. De geheime diensten moeten
dan hard optreden.
Daarmee
zitten we weer bij het begin van ons gesprek. Ik pik lukraak wat titels uit van
boeken die de voorbije jaren bij jullie verschenen: 'Misdaad, migratie en
cultuur', 'Marokkaanse lieverdjes', 'Staatssecretaris of seriecrimineel.' Het
verband tussen allochtonen en criminaliteit lijkt nauwelijks nog een taboe in
Nederland. Jullie hadden zelfs een parlementair debat over 'het
Marokkanenprobleem'…
Nou, ik
denk dat je het toch wat te rooskleurig ziet. Een echt debat is het niet
geworden. Ook hier duiken steeds weer diezelfde patronen op. U herinnert zich
misschien de commotie over die voetbalgrensrechter die werd doodgetrapt. Door
jonge Marokkanen. Welnu, de media hebben het wekenlang gepresteerd – terwijl er
voldoende getuigen waren – om te negeren dat het om Marokkanen ging. De
Nederlandse voetbalbond had iets fout gedaan. Er moest iets veranderd worden
aan de manier van fluiten. Het was plots een 'voetbalincident'. Ik heb toen nog
getwitterd met collega's van het NOS-journaal: 'Zijn jullie niet goed bij
jullie hoofd? Zien jullie dan niet wat hier aan de hand is?' Dat collectieve
doodzwijgen en minimaliseren is echt een domme en angstaanjagende reactie. Maar
de mensen zijn niet dom. Die weten heus wel wat er aan de hand is. Die zetten
boos de TV uit en waanden zich plots in de DDR, in een totaal andere wereld.
Maar goed, ik denk dat het in België nóg erger is, die overheidsdruk en
betutteling. Ik denk niet dat Filip Dewinter in het parlement een debat zou
krijgen over 'het Marokkanenprobleem'…
Wij hadden
Marion van San. Haar rapport over allochtone criminaliteit werd door de
politiek onder de mat geborsteld. Als er al iets fout loopt, is het altijd ónze
schuld, de schuld van de maatschappij, van 'uitsluiting' en 'discriminatie'…
Een heel
dwaze reflex. Maar jullie hadden anderzijds wel die ophefmakende reportage over
hoe meisjes en vrouwen worden aangepakt in de multiculturele wijken van Brussel
('Femmes de la Rue'). En dan denk ik: dat was nooit uitgezonden op de
Nederlandse televisie. Dat was te confronterend, want zulke dingen gebeuren uiteraard
ook bij ons. Je kan het wel over cijfers hebben, maar dit waren directe
beelden. Het ging over seks, over veiligheid, over etniciteit, over botsende
culturen. Dat is een heel explosieve cocktail. Het zijn dingen waarvoor de
politiek én de media jarenlang hun ogen hebben gesloten, maar die bij de
bevolking leiden tot steeds meer ergernis. Niet alleen bij ons, maar in heel
Europa. Duitsland is heel politiekcorrect. Maar langs de andere kant heb ik er
op televisie wel een reportage gezien waarin getoond wordt hoe blanke Duitse
kinderen op school kapot gepest worden door Turkse klasgenoten. Dat laten ze
zien. En ze laten zien dat een lerares die altijd voor de socialisten heeft
gestemd en vurig in de multiculturele samenleving geloofde, het nu helemaal gehad
heeft. Dat is bij ons ondenkbaar.
Nederland
heeft nochtans de roep van een land waar alles gezegd kan worden. Maar jullie
hadden natuurlijk ook Pim Fortuyn en Theo van Gogh, allebei vermoord omwille
van hun radde tong en scherpe pen…
Dat soort
aanslagen heeft België – gelukkig – nog niet gehad. Maar die hadden er wel
kunnen zijn, met Sharia4Belgium. Het zou me ook niet verbazen als dit vroeg of
laat toch nog gebeurt, want politiek en justitie zijn jarenlang veel te laks
geweest. Ik denk dat het tot nu toe gewoon een kwestie van mazzel (geluk, red.)
was…
Bent u als
journalist soms bang?
Nee, ik let
wel een beetje op. Maar ik schrijf nog altijd wat ik denk en wil dat ook
blijven doen. Wat me meer stoort dan alle dreigmails of scheldpartijen zijn de
sociale uitsluitingsmechanismen. Dat mensen - zelfs vrienden - plots niet meer
met je om willen gaan. Omdat je dit of dat hebt geschreven of gezegd. Dat is
heel beangstigend.
Bedankt
voor dit gesprek. We wensen je nog veel succes, moed en volharding.
Bron Vlaams
Belang Online.
Geschreven
door AABEE via Digitalia
°°°
°°°
Geen opmerkingen:
Een reactie posten